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NPA : le bluff libertaire de la LCR.
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Kobayashi



Inscrit le: 08 Avr 2004
Messages: 1851

MessagePosté le: 18 Juin 2008 16:56    Sujet du message: NPA : le bluff libertaire de la LCR. Répondre en citant

Y'a pas mal de débats aujourd'hui sur le Nouveau Parti Anticapitaliste (NPA), notamment la volonté de la LCR de s'ouvrir à certains courants anarchistes, je pense au groupe Alternatives libertaires (issu des thèses du "communisme libertaire" théorisé par D. Guérin), ainsi qu'à différents intellectuels libertaires comme Michael Lowy, M. Gaetano ou Miguel Abensour. Ces anarchistes là avaient participé à un numéro de la revue théorique de la LCR, Contre Temps en 2003, portant pour dossier " Changer le monde sans prendre le pouvoir : nouveaux libertaires, nouveaux communistes ".

Ce numéro est en quelque sorte la première marche qui a été construite entre ces anarchistes là et la LCR, et l'éditorial appelait carrément à recréer une " Nouvelle Première Internationale " (édito écrit en commun par Corcuff et Löwy), où se côtoieraient certains anarchistes et certains communistes. Mais ce numéro était déjà caractéristique des divisions qu'il y a aujourd'hui dans la LCR vis-à-vis des libertaires, et de leur jeu actuel de séduction.

En vieux loup de la LCR, Daniel Bensaïd, intangible, s'opposait déjà dans ce numéro (et récemment dans la Revue internationale des idées) aux thèses de John Holloway dans son livre Changer le monde sans prendre le pouvoir dont un article ouvrait le n°. Bensaïd descendait le mouvement zapatiste et tenait la position traditionnellement impuissante, dans une vision de prise du pouvoir de l'Etat. Dans le vieux débat libertaires/communistes, on pouvait déjà se demander en quoi Bensaïd était-il un « nouveau communiste » ?

Ce numéro également rodait déjà bien l'argumentation pour séduire les anarchistes syndicalistes. On mettait en avant les présences côté à côté depuis 10 ans de certains anarchistes et des communistes dans les manifs et les luttes de terrain (certaines organisations anarchistes cherchant systématiquement à être présentes dans toutes les manifs contre la réduction des services publics, des retraites, etc.), et donc finalement un point commun entre les frères ennemis. Ainsi on voyait dans Sud-PTT « des thématiques marxistes et un esprit libertaire », et dans cette veine on mettait en avant tous les mouvements où le marxisme et l'esprit libertaire s'étaient fondus pour ne devenir plus qu'un. L'entreprise était légitimée par exemple, avec une étude historique sur les « Industrial Workers of the world » américain qui est un cas d’école en la matière, etc.

Que demander de plus pour fonder le NPA ? Déjà AL en 2001 avait appelé à voter Chirac dans un contexte peut-être compréhensible même si très largement exagéré. Et pour le referendum de 2005 également, certaines organisations ont poussé à aller voter. En 2007 déjà, la tentative unitaire de la candidature J. Bové essaye de se rallier des " libertaires ", vraiment pas reconnu d'ailleurs dans le milieu (le couac de Onfray, le poète Youlountas et autres). En janvier 2008 devant la roue du Paon que leur fait la LCR avec le NPA, G. Davranche et T. Renard publient dans AL un article " Multiplication des nouveaux partis " où ils disent toutes leurs réticences devant la création du NPA. En février dans AL, 3 personnes de la même organisation leur répondent et commencent eux à loucher drôlement sur le NPA. Une condition est posée par ces auteurs pour leur rapprochement : l’acceptation par la LCR de l'idée de « fronts anticapitalistes » différents et complémentaires, et notamment une auto-organisation des luttes à la base, c’est-à-dire l'idée que « le parti n'est pas la seule construction possible » (la seule...).

Banco pour la LCR ! Une aile de la LCR est en effet intéressée depuis quelques années par des thématiques libertaires, notamment la nouvelle génération qu’incarne Besancenot qui dit-on va jusqu’à refuser à choisir entre son héritage communiste et « libertaire ». Ce serait eux dit-on les « nouveaux communistes »… Devant cet affichage « libertaire » de certains courants de la LCR, et voyant que décidément certains jeunes communistes quittent leur formatage vis-à-vis des anarchistes bien exprimé naguère par Jacques Duclos dans, Anarchistes d’hier et d’aujourd’hui, comment le gauchisme fait le jeu de la réaction, C. Bourseiller (de tradition conseilliste/situationniste on dira « confusionniste »), met la pression sur la LCR, en sortant Extrêmes gauches : la tentation de la réforme, Textuel, 2006. Dans son livre, entend s'adresser aux militants d'extrême-gauche, et cet auteur (hormis qu'il dresse un tableau de l'extrême-gauche et du mouvement anarchiste en France) attaque la tentative de séduction trotskiste et dénonce déjà le contenu du fameux virage « libertaire » de certains courants, qui lui apparaît très contradictoire.

Il montre bien par exemple que les luttes de la LCR (essentiellement composée de militants des services publics) portent toujours sur un renforcement de l’Etat, et le fameux « antilibéralisme » n’a été que cela depuis plus de 10 ans : la revendication d’un Etat fort contre le secteur privé (l’Etat selon eux, étant du côté du « travail » et non du « capital », si l’on considère la fausse opposition travail-capital qu’ils utilisent, on baigne là dans le marxisme le plus traditionnel), c’est ça qu’ils appellent « l’anticapitalisme »... Bien sûr tous les communistes de la terre et ceci depuis la fossilisation des marxismes depuis un siècle, disent espèr dans 100 000 ans, la fin de l’Etat, mais tout le paradoxe des communistes ou anciens communistes est là : On renforce l’Etat, tout en affirmant la nécessité de le voir dépérir dans 100 000 ans pour passer au socialisme (le refus de la séparation entre les fins et les moyens étant le trait des anarchistes sur cette question). C’est là aussi la position de Paul Ariès, qui lui aussi est bien formaté par sa formation communiste.

Mais il y a plus, Bourseiller montre aussi que la LCR s’est toujours perçue comme complémentaire du PS, dans ce sens où elle considère les partis de la social-démocratie comme des partis ouvriers « dégénérés ». Ainsi pour Bensaïd, il n’y a pas de rupture, de coupure entre le camp révolutionnaire et la social-démocratie, mais continuité et consubstantialité, c’est simplement une question de dégénérescence. C’est là une autre forme de la très vieille interprétation de Trotski de la bureaucratisation de l’URSS stalinienne. Il l’expliquait par le contexte particulier de la révolution russe (Castoriadis avec Lefort quand ils étaient dans la section française de la IVe internationale, se sont justement opposés théoriquement à cette interprétation et ont développé leur propre thèse). La LCR s’est donc depuis toujours considérée comme en quelque sorte le pôle du « retour aux fondamentaux », la « vraie gauche », la « gauche de gauche », le « 100% à gauche », quoi ! Et dans cette vision simplement « dégénérée » de la social-démocratie, la LCR a toujours appelé aux seconds tours à voter à gauche, c’est-à-dire PS. Cette stratégie qu’était en train de roder la LCR, la stratégie de « Plus à gauche que moi, tu meurs ! » et surfant sur un électorat « gauche plurielle » qui se sentait trahi par le libéral-socialisme et la gestionnarisation du PS, Jean-Claude Michéa dans Brèves remarques sur l’impossibilité de dépasser le capitalisme sur sa gauche. Impasse Adam Smith le dénonçait dès 2003, non pas pour lorgner sur la droite ou la nouvelle droite et l’extrême-droite, mais pour retrouver le positionnement de surplomb d’un certain anarchisme qui ne s’est jamais retrouvé dans le spectre politique, c’est-à-dire le spectre de tous ceux qui participent encore à la religion politique, à cette croyance illusionnée dans les capacités d’un parti de changer le cours de la vie.

Avec AL, le débat sur le NPA s’est cristallisé sur la participation aux élections et sur la forme parti. Certains anarchistes n’ont que soulevé ces questions. Facile pour la LCR ! Pour les élections, la LCR propose « une totale indépendance vis-à-vis du PS » et que « nous ne croyons pas pour autant changer la société par un jeu d’alliances entre partis dans le cadre de combinaisons parlementaires majoritaires dans ces institutions, c’est-à-dire celles d’un Etat et d’une société où ce sont les multinationales qui font la loi ». Tous les mots comptent dans cette phrase (AL de février, réponse de Besancenot, et cie, p. 4), on noie magnifiquement le poisson : au lieu de dire que nous ne croyons pas changer la société par les urnes, on nous pond une phrase qui met tellement de conditions qu’on en rigole encore. Deuxièmement, la LCR dit que bien sûr à côté des élections il faut « créer une défiance majoritaire vis-à-vis du système », c’est-à-dire qu’il faut des luttes sociales sur le terrain.

Cette double argumentation de séduction est encore plus évidente dans le texte de Corcuff et cie le 7 juin dans Le Monde :

Citation:
« C’est un constat historiquement assez banal que ceux qui ont conquis le pouvoir gouvernemental pour changer la société ont souvent été pris par lui, oubliant la transformation sociale. On ne peut donc plus faire aujourd’hui l’économie d’une critique libertaire dans le rapport au pouvoir d’Etat ».


Là, M. Corcuff et cie, se moquent de nous, ou alors Trotski est un libertaire et il fallait le dire avant, on avait pas vraiment compris comment il avait organisé l’Armée rouge… Ce « constat historiquement banal », il faut avouer que l’expression venant d’un trotskiste peut-être pleine de sens. Est-ce que M. Corcuff et le bureau politique renient finalement l’interprétation selon laquelle l’apparition de la bureaucratie eu URSS ne résultait que d’un accident historique s’expliquant à la fois par le caractère arriéré de l’économie russe et l’isolement de la révolution prolétarienne sur la scène mondiale ? C’est ça que l’on voudrait savoir.

Est-ce qu’ils adhérent à cette interprétation qui fonde le trotskisme, et alors en effet il vaut mieux dissoudre la LCR… ou alors, de manière claire, est-ce qu’ils adhèrent à une « critique libertaire dans le rapport au pouvoir d’Etat » (là-aussi tous les mots comptent) ? Les auteurs organisent la confusion en disant finalement que l'interprétation de Trotski de la " dégénerescence " de la révolution russe équivaut à la critique libertaire du pouvoir. On se moque de qui ? La critique libertaire a justement pour principe de dire que c'est pas du tout une explication par les circonstances qui peut expliquer le dévoiement de la révolution.

L’impression que nous donne aujourd’hui la LCR, n'est donc pas du tout celle d'un virage vers la critique libertaire du pouvoir séparé. Aujourd’hui, pour feinter leur « tournant libertaire », Besancenot, ses amis et plus encore Corcuff et le bureau politique de la LCR (qui viennent de publier une tribune « Gauche radicale ! Chiche », dans Le Monde, 7 juin), utilisent toujours la même argumentation pour cacher leur attachement à l’Etat : c’est ça qu’ils appellent les « nouveaux communistes »... En réalité avec les arguments que lancent Bensaïd, Corcuff, le bureau politique ou Besancenot, on se demande où ils sont les « nouveaux communistes », tellement les arguments sont traditionnels. Le « nouveau communiste » Bensaïd est-il là quand il s’accroche au matérialisme historique annonçant toujours que l’histoire est déterministe et qu’elle va du « communisme primitif » au socialisme, en passant par le capitalisme, et donc que l’Etat est a accepter avant de le dissoudre dans 100 000 ans ? Mince on croyait que c’était là la position classique ! Où est donc le changement ? En réalité, la LCR tient à être d'accord avec l'idée de l'auto-organisation des luttes (bien sûr elle ne dit mot sur ce que sont les syndicats...), mais son accpetation de l'idée de " fronts anticapitalistes ", est là pour conserver toujours les mêmes positions.

Pas besoin d'aller très loin pour avoir de gros doutes sur la tentative de séduction, il suffit de lire M. Besancenot ! oui..oui.. « je suis un libertaire », mais je suis pas d’accord avec le « rythme du dépérissement de l’Etat » (sic ! AL, p. 4), ce qui montre très bien que lui aussi et encore, il se place dans l’argumentation marxiste traditionnelle des étapes dialectiques nécessaires (déterministes), dans leur déploiement méthodique et obligé et vogue la marche royale du progrès . Après que la LCR est rejetté récemment la sainte " dictature du prolétariat " du marxiste Engels, comme " phase de transition " entre le capitalisme et le socialisme, voilà qu'on nous la refourgue avec la formule laconique de " rythme du déperissement de l'Etat " : où est le changement sur le fond ?

Ou alors le changement des « nouveaux communistes » est-il dans l'argumentation de M. Corcuff qui écrit que « toutefois, il ne s’agit pas pour nous d’évacuer la question du pouvoir. La LCR a d’ailleurs déjà dit depuis plusieurs années qu’elle était prête à soutenir [admirons le mot « soutenir »… quand on affirme la « totale indépendance vis-à-vis du PS] une expérience gouvernementale qui inverserait le cours néolibéral des politiques dans la perspective d’une sortie du capitalisme ».
_________________
Critique de la valeur et du travail

Brochure du Manifeste contre le travail de Krisis.

http://sortirdeleconomie.ouvaton.org/ (3 n° du bulletin)
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bug-in
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MessagePosté le: 18 Juin 2008 21:10    Sujet du message: Répondre en citant

Deux choses : désaccord sur une thèse et désaccord sur un idéalisme libertaire.

1.
Citation:
le spectre politique, c’est-à-dire le spectre de tous ceux qui participent encore à la religion politique, à cette croyance illusionnée dans les capacités d’un parti de changer le cours de la vie.


A ma connaissance un parti change bien le cours de la vie actuellement et c'est celui qui est au pouvoir : l'ump. Les nombreuses réformes tombent implacablent dans les assiettes de chacun. L'état choisi sciemment de laisser faire certaines choses et d'en accélérer d'autres dans le sens du marché. Dire que ça ne change pas le cours de la vie, que ça ne l'influe pas, c'est un peu gros. pour ne pas dire énorme.

Maintenant es ce qu'un communisme (et non une communisation) aura la force ou le pouvoir de faire changer cette direction... ça c'est autre chose. Disons que si on se fit au expérience historique passé, ça fait peur.

2.L'idéologie libertaire que je sens poindre c'est celle de l'anarchisme c'est la perfection... Or dans certaines théorie c'est peut-être le cas.... dans la pratique on n'observe surtout la déconfiture : rien ou presque. QQ.actions sporadique de ci de la ( et je ne m'exclue pas de l'analyse), rien de quoi détruire la domination.
J'observe que tu fait la même confusion que pas mal d'anarchiste : la critique du pouvoir se confond avec la domination. Le pouvoir nous en avons tous. Et il n'est pas question de le rejetter puisque sans lui pas d'organisation possible (même anarchiste). Ce qui pose problème c'est la domination.
La honte, le reniement du pouvoir à pousser des anarchistes à dire des conneries, et des communistes a en dire d'autres en les critiquant. Prenont l'exemple que tu cites : la critique de Bensaïd sur Halloway.
Halloway dit : vive le crie et tout partirai de la. Il n'y a rien de plus primitif (au mauvais sens du terme) que cette perspective et que fait bensaïd? ben il lui tappe dessus (théoriquement s'entend). Et ben je pense qu'il a bien raison... mais je ne partage évidement pas les mêmes arguments que bensaïd qui ensuite propose un état (il n'a pas l'air de connaitre l'action collective, ni la communisation).
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Djinn



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MessagePosté le: 19 Juin 2008 9:38    Sujet du message: Répondre en citant

Il y a une tendance générale appelant au "métissage" des cultures politiques (Clémentine Autain, Appel à gauche de Politis). Sauf que c'est de chimérisme qu'il est question, parce qu'on ne peut justement pas mélanger des points de vue irréconciliables.

On ne peut pas mélanger des traditions trotskystes et des traditions anarchistes par exemple.

Mais je relève aussi autre chose : QUAND ON NE VOIT PAS OU PLACER LA RUPTURE AVEC LE CAPITALISME, ON FAIT DE TOUS LES DETAILS STRATEGIQUES DES ELEMENTS IDEOLOGIQUES.

Que le débat se cristallise entre AL et LCR sur la participation aux élections et la forme parti démontre une énorme confusion entre doctrine et stratégie contextuelle.

D'ailleurs, la LCR ne précise pas vraiment dans quelle catégorie elle les élections. Soutient-elle le principe électif
1) parce qu'elle pense réellement que c'est l'aboutissement du rêve démocratique,
2) pour ne pas se fâcher avec ceux qui pensent que les élections sont l'aboutissement du rêve démocratique (on en trouve énormément à gauche de la gauche mine de rien),
3) parce qu'il ne faut négliger aucune tribune politique ?

Quant à ce qui semble clairement relever de l'idéologie : étatisme chez la LCR, « critique libertaire dans le rapport au pouvoir d’Etat » à AL, c'est là aussi une affaire de stratégie (de long terme pour la LCR avec son dépérissement de l'Etat) qui cache l'absence de réelle proposition alternative.

Il y a visiblement une partie de la LCR qui a évolué et ne pense plus comme Bensaïd que la fin du capitalisme doit passer par 100 000 ans d'Etat.
Mais il y a très peu de libertaires qui arrivent à dissocier la question de la domination (par l'Etat ou autre) et la question de l'alternative au capitalisme. C'est pour cela, par exemple, que la sortie de l'économie est pensée dès le départ comme une reconquête de l'autonomie.
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Ajhasse



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Messages: 484
Localisation: Campagne profonde

MessagePosté le: 19 Juin 2008 15:18    Sujet du message: Répondre en citant

Vous devriez peut-être voir ce forum:

http://politiquementcorrect.forumactif.fr/

où je suis sûre que certains aimearaient échanger leurs points de vue... Clin d'oeil
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Sylvestre
Invité





MessagePosté le: 20 Juin 2008 10:30    Sujet du message: Répondre en citant

Salut ! je milite à la LCR. Je ne sais pas si on pourra se mettre d'accord, mais essayons !

Djinn :
Citation:

On ne peut pas mélanger des traditions trotskystes et des traditions anarchistes par exemple.


Il ne s'agit pas de "mélanger" (que veut-ce dire ?") mais de voir si anarchistes et trotskystes peuvent agir ensemble. Indubitablement, ils le peuvent, et ce ne serait pas la première fois.

Citation:
D'ailleurs, la LCR ne précise pas vraiment dans quelle catégorie elle les élections. Soutient-elle le principe électif
1) parce qu'elle pense réellement que c'est l'aboutissement du rêve démocratique,
2) pour ne pas se fâcher avec ceux qui pensent que les élections sont l'aboutissement du rêve démocratique (on en trouve énormément à gauche de la gauche mine de rien),
3) parce qu'il ne faut négliger aucune tribune politique ?



L'attitude léniniste classique envers les élections qui est celle de la LCR consiste effectivement à constater que ce n'est pas par les élections qu'on pourra changer la société. La question de la participation ou non dépend de la phase de la lutte des classes. Le boycott peut être la meilleure tactique dans une période révolutionnaire où il existe des organes tels que des conseils qui constituent un pouvoir alternatif à celui de l'état bourgeois. En période "normale" cependant, boycotter les élections revient à laisser l'espace politique aux politiciens bourgeois et réformistes, il faut donc se saisir de cet espace pour faire avancer des idées, des revendications, et aussi pour faire progresser l'organisation des travailleurs les plus radicaux.



Le texte classique sur la question c'est Lénine, dans un chapitre du Gauchisme, maladie infantile du communisme, où il polémique avec des communistes allemands et néerlandais qui se revendiquent des bolcheviks et en déduisent qu'il faut boycotter les élections.

Citation:
Les Hollandais et les "gauches" en général raisonnent ici en doctrinaires de la révolution, qui n'ont jamais participé à une révolution véritable, ou qui n'ont jamais médité l'histoire des révolutions, ou qui prennent naïvement la "négation" subjective d'une institution réactionnaire pour sa destruction effective par les forces conjuguées de divers facteurs objectifs. Le moyen le plus sûr de discréditer une nouvelle idée politique (et pas seulement politique) et de lui nuire, c'est de la défendre en la poussant ê l'absurde. En effet, toute vérité, si on la rend "exorbitante" (comme disait Dietzgen père), si on l'exagère, Si on l'étend au-delà des limites de son application réelle, peut être poussée à l'absurde, et, dans ces conditions, se change même infailliblement en absurdité. Tel est le pavé de l'ours que les "gauches" de Hollande et d'Allemagne jettent à la vérité nouvelle: la supériorité du pouvoir des Soviets sur les parlements démocratiques bourgeois. Certes, il aurait tort celui qui dirait comme autrefois, et d'une façon générale, que quelles que soient les circonstances, le refus de participer aux parlements bourgeois est inadmissible. Mais essayer de formuler ici les conditions dans lesquelles le boycottage est utile, je ne le puis, l'objet du présent article étant beaucoup plus modeste: tirer des enseignements de l'expérience russe pour éclairer certaines questions brûlantes de tactique communiste internationale. L'expérience russe nous offre une application réussie et juste (en 1905), une autre application erronée (en 1906) du boycottage par les bolcheviks. En analysant le premier cas, nous voyons que les bolcheviks avaient réussi à empêcher la convocation d'un parlement réactionnaire par un pouvoir réactionnaire, dans un moment où l'action révolutionnaire extraparlementaire des masses (notamment le mouvement gréviste) croissait avec une rapidité exceptionnelle; où pas une couche du prolétariat et de la paysannerie ne pouvait soutenir, de quelque façon que ce fût, le pouvoir réactionnaire; où le prolétariat révolutionnaire assurait son influence sur les grandes masses arriérées par la lutte gréviste et le mouvement agraire. Il est parfaitement évident que cette expérience n'est pas applicable aux conditions actuelles de l'Europe. De même, il est parfaitement évident, - pour les raisons exposées plus haut, - que la justification, même conditionnelle, du refus des Hollandais et des "gauches" de prendre part aux parlements, est foncièrement erronée et nuisible à la cause du prolétariat révolutionnaire.




Citation:
Il y a visiblement une partie de la LCR qui a évolué et ne pense plus comme Bensaïd que la fin du capitalisme doit passer par 100 000 ans d'Etat.



Je suis absolument certain que Bensaïd n'a jamais écrit une pareille ânerie.
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Djinn



Inscrit le: 23 Aoû 2007
Messages: 214
Localisation: St-Denis

MessagePosté le: 21 Juin 2008 11:03    Sujet du message: Répondre en citant

Sylvestre
Citation:
Djinn
Citation:

On ne peut pas mélanger des traditions trotskystes et des traditions anarchistes par exemple.


Il ne s'agit pas de "mélanger" (que veut-ce dire ?") mais de voir si anarchistes et trotskystes peuvent agir ensemble. Indubitablement, ils le peuvent, et ce ne serait pas la première fois.


Il faut bien suivre le sujet depuis le début. Clément a écrit ceci :
Citation:

Y'a pas mal de débats aujourd'hui sur le Nouveau Parti Anticapitaliste (NPA), notamment la volonté de la LCR de s'ouvrir à certains courants anarchistes, je pense au groupe Alternatives libertaires (issu des thèses du "communisme libertaire" théorisé par D. Guérin), ainsi qu'à différents intellectuels libertaires comme Michael Lowy, M. Gaetano ou Miguel Abensour. Ces anarchistes là avaient participé à un numéro de la revue théorique de la LCR, Contre Temps en 2003, portant pour dossier " Changer le monde sans prendre le pouvoir : nouveaux libertaires, nouveaux communistes ".

Ce numéro est en quelque sorte la première marche qui a été construite entre ces anarchistes là et la LCR, et l'éditorial appelait carrément à recréer une " Nouvelle Première Internationale " (édito écrit en commun par Corcuff et Löwy), où se côtoieraient certains anarchistes et certains communistes. Mais ce numéro était déjà caractéristique des divisions qu'il y a aujourd'hui dans la LCR vis-à-vis des libertaires, et de leur jeu actuel de séduction.


C'est tout à fait autre chose que de dire que "anarchistes et trotskystes peuvent agir ensemble". Par ailleurs, la question du métissage des cultures politiques, ce n'est pas moi qui l'ait mise sur le tapis, mais les collectifs anti-libéraux.

Sur les élections, le positionnement pragmatique me va. Je te remercie de confirmer que les lumières léninistes sont toujours en vigueur à la LCR. A écouter Besancenot, ce n'est quand même pas très clair.

L'idée de relier l'attitude vis-à-vis des élections à des phases de la révolution me gêne plus. Les bolcheviks ont des soutiens dans la haute administration russe, dans l'armée, et sont grassement financés par les banques allemandes. La LCR a des profs et des facteurs. Il s'ensuit une espèce d'hallucination sur le spontanéisme révolutionnaire. Je n'y crois pas du tout.

Sylvestre
Citation:
Djinn
Citation:
Il y a visiblement une partie de la LCR qui a évolué et ne pense plus comme Bensaïd que la fin du capitalisme doit passer par 100 000 ans d'Etat.


Je suis absolument certain que Bensaïd n'a jamais écrit une pareille ânerie.


C'est Clément qui grossit le trait dans son post initial :

Citation:
Le « nouveau communiste » Bensaïd est-il là quand il s’accroche au matérialisme historique annonçant toujours que l’histoire est déterministe et qu’elle va du « communisme primitif » au socialisme, en passant par le capitalisme, et donc que l’Etat est a accepter avant de le dissoudre dans 100 000 ans ?


Mais ce n'est pas si différent de la position effective de Bensaïd.

Le fil a été lancé pour soutenir que l'hybridation des cultures trotskyste et anarchiste est irréalisable. Il semble que tu sois assez d'accord avec cela.
Ma position est qu'elle est moins irréaliste que ce que Clément dit pourvu qu'on ne mélange pas doctrine et stratégie. Le fait que le débat entre AL et LCR se focalise sur la forme parti et la stratégie électorale démontre qu'on ne débat pas de doctrine.

Je dis aussi que la LCR n'a en fait pas de doctrine du tout (faut m'excuser s'il y en a une, je ne lis pas Rouge et la plupart des français non plus). Tout son attirail idéologique consiste à appliquer une stratégie de conquête du pouvoir. Stratégie qui à mon avis mélange les contextes historiques, et relève d'une foi naïve et messianique en une théorie de l'évolution appliquée aux sociétés.

Bref, on n'est pas sorti des "lendemains qui chantent" avec le NPA.
Il est tout de même incroyable que PAS UN courant politique à la gauche du Parti socialiste n'ait proposé un mode de production et d'échange alternatif au capitalisme !
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ivani
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Messages: 410

MessagePosté le: 21 Juin 2008 15:00    Sujet du message: Répondre en citant

Dans Nouveau Parti Anticapitaliste, il y a bien Parti, non ? Peut-être que ça suffit à trancher le débat Question
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Sylvestre
Invité





MessagePosté le: 21 Juin 2008 15:09    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
C'est tout à fait autre chose que de dire que "anarchistes et trotskystes peuvent agir ensemble".


Je ne vois pas bien en quoi la démarche de la Première Internationale - puisqu'on cite cet exemple - n'était pas de s'organiser pour agir ensemble ? C'est même un excellent exemple d'organisation tournée vers l'action, et où les bases programmatiques communes ont volontairement été laissées très larges.

(Par ailleurs Michaël Lowy est membre de la LCR)


Citation:
L'idée de relier l'attitude vis-à-vis des élections à des phases de la révolution me gêne plus. Les bolcheviks ont des soutiens dans la haute administration russe, dans l'armée, et sont grassement financés par les banques allemandes. La LCR a des profs et des facteurs. Il s'ensuit une espèce d'hallucination sur le spontanéisme révolutionnaire. Je n'y crois pas du tout.


Lénine cite en exemple 1905 et 1906. Il me semble que tu fais plutôt référence à 1917.

Il y a effectivement des profs et des facteurs à la LCR, ainsi que bien d'autres professions. Mais là aussi ton message me laisse perplexe : en quoi le fait d'être prof ou facteur rend-il plus perméable aux illusions spontanéistes ?

Et aussi quel rapport avec le fait de lier la question de l'attitude lors des élections aux différentes phases de la lutte révolutionnaire ? Tu admettras quand même qu'il existe différentes phases, non ?

Enfin, sur ce que tu mentionnes, je crois que tu as trop lu de Nicolas Werth ou de je ne sais quel autre opuscule de la guerre froide. De quels soutiens dans la haute administration parles-tu ? Le parti bolchevik avait été interdit en 1914 et maintenait très difficilement une organisation clandestine, essentiellement chez les ouvriers. Je connais un peu l'histoire du parti bolchevik et de la révolution russe et pas un seul membre du parti un peu haut placé dans l'appareil d'Etat tsariste ne me vient à l'esprit. La plupart des officiers était farouchement anti-bolcheviks et soutenait plutôt Kerenski (et encore, lui faisait couverture "républicaine") et ont rejoint par la suite les armées blanches - même s'il est vrai que certains officiers de l'armée tsariste ont accepté de travailler pour l'armée rouge par la suite (par un genre de légitimisme national spécifique), mais il ne s'agissait pas de bolcheviks avant la révolution.

Les bolcheviks ont en revanche eu de plus en plus de soutien de la part des soldats de base au cours de 1917, pour la bonne raison que c'était le seul parti à avoir mis la paix immédiate à son programme.


Quant à l'histoire de l'or allemand, c'est une vieille théorie du complot d'origine nationaliste russe dont le but transparent était à l'époque de discréditer les bolcheviks comme "la main de l'étranger", et depuis d'éviter d'éviter d'analyser la réalité du mouvement révolutionnaire populaire. (Par ailleurs le gouvernement provisoire était lui, abondamment financé par les puissances de l'Entente, comme il est d'ailleurs naturel pour des alliés militaires. )


(On notera au passage l'étrange contradiction qui voudrait que les bolcheviks aient eu des soutiens parmi les officiers russes tout en étant financés par l'Allemagne, avec lesquels la Russie était bien sûr en guerre à ce moment-là. Mais c'est un complot, je vous dis.)

Citation:
Mais ce n'est pas si différent de la position effective de Bensaïd.



Quelle est la position effective de Bensaïd ? Peux-tu me citer des écrits de lui où l'on peut déceler sa position effective ? Ou est-ce qu'on parle dans le vide, sur des "on dit" ?

Citation:
Je dis aussi que la LCR n'a en fait pas de doctrine du tout (faut m'excuser s'il y en a une, je ne lis pas Rouge et la plupart des français non plus).


Dans ce cas sur quoi t'appuies-tout pour prétendre que la LCR n'a pas de doctrine ? Ne penses-tu pas qu'il peut être utile de s'informer sur une organisation avant de porter un jugement ?
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Djinn



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MessagePosté le: 22 Juin 2008 10:07    Sujet du message: Répondre en citant

Sylvestre (Roth ?)
Citation:
Djinn
Citation:
C'est tout à fait autre chose que de dire que "anarchistes et trotskystes peuvent agir ensemble".


Je ne vois pas bien en quoi la démarche de la Première Internationale - puisqu'on cite cet exemple - n'était pas de s'organiser pour agir ensemble ? C'est même un excellent exemple d'organisation tournée vers l'action, et où les bases programmatiques communes ont volontairement été laissées très larges.


C'est TOI qui cite la Première internationale. Nous parlions de la LCR ici et aujourd'hui.

Sylvestre
Citation:
Djinn
Citation:
L'idée de relier l'attitude vis-à-vis des élections à des phases de la révolution me gêne plus. Les bolcheviks ont des soutiens dans la haute administration russe, dans l'armée, et sont grassement financés par les banques allemandes. La LCR a des profs et des facteurs. Il s'ensuit une espèce d'hallucination sur le spontanéisme révolutionnaire. Je n'y crois pas du tout.


Lénine cite en exemple 1905 et 1906. Il me semble que tu fais plutôt référence à 1917.


T'es gonflé ! Tu me parles des écrits de Lénine pour expliquer la ligne de la LCR en 2008. Et après tu vas me dire que qu'en fait je ferai une erreur en parlant de 1917, alors que Lénine parlait des conditions de 1905.

Moi je ne parle pas de Lénine, je parle là encore de la LCR en France en 2008.

Citation:
Il y a effectivement des profs et des facteurs à la LCR, ainsi que bien d'autres professions. Mais là aussi ton message me laisse perplexe : en quoi le fait d'être prof ou facteur rend-il plus perméable aux illusions spontanéistes ?


Je ne parle pas de perméabilité aux illusions, je parle de capacité d'action. Quand tu n'as des relais que dans Sud-Education, tu n'as rien à espérer. C'est fou ce que les marxistes peuvent être idéalistes.

Citation:

Et aussi quel rapport avec le fait de lier la question de l'attitude lors des élections aux différentes phases de la lutte révolutionnaire ? Tu admettras quand même qu'il existe différentes phases, non ?


Est-ce que tu relis tes propres posts ? : "L'attitude léniniste classique envers les élections qui est celle de la LCR consiste effectivement à constater que ce n'est pas par les élections qu'on pourra changer la société. La question de la participation ou non dépend de la phase de la lutte des classes."

Et non, je n'admets pas qu'il y ait des phases de quoi que ce soit. Je ne crois pas au "progrès", ni aux étapes de l'Histoire, ni à l'évolutionnisme darwinien appliqué aux sciences sociales. Pour tout dire, je trouve que c'est une théorie extrêmement grossière. Une quasi religion.

J'ai du mal à prendre au sérieux des militants qui adoptent une théorie religieuse, l' anonnent sans esprit critique individuel, et présentent cela comme de la connaissance.
Citation:

Quelle est la position effective de Bensaïd ? Peux-tu me citer des écrits de lui où l'on peut déceler sa position effective ? Ou est-ce qu'on parle dans le vide, sur des "on dit" ?


Encore une fois, est-ce que tu as lu le post de Clément en début de fil et les références qu'il donne ? Et est-ce que tu lis tes propres posts ? Tu as bien écrit "Tu admettras quand même qu'il existe différentes phases, non ?".
La cinématique révolutionnaire chez les trotskystes est connue de tout le monde. Il n'y a pas à faire semblant qu'elle serait plus subtile qu'elle ne l'est.

Sylvestre
Citation:
Djinn
Citation:
Je dis aussi que la LCR n'a en fait pas de doctrine du tout (faut m'excuser s'il y en a une, je ne lis pas Rouge et la plupart des français non plus).


Dans ce cas sur quoi t'appuies-tout pour prétendre que la LCR n'a pas de doctrine ? Ne penses-tu pas qu'il peut être utile de s'informer sur une organisation avant de porter un jugement ?


Crois-tu qu'après 15 ans dans les milieux militants on ne sache pas quel est la ligne de la LCR ? J'ai lu autrefois de nombreux numéros de Rouge et je n'ai JAMAIS lu quoi que ce soit sur un modèle alternatif de la production et de l'échange. J'ai suivi la campagne de Besancenot et je n'ai rien entendu d'autre que des propositions social-démocrates, très en retrait sur le programme de Mitterrand en 1981 et même sur ce qu'il a FAIT en termes de nationalisations les deux premières années.

Je reconnais bien le discours qui consiste à dire que l'autre ne sait pas de quoi il parle pour éviter de débattre sur le fond. C'est à TOI, en tant que militant de la LCR, de faire la promotion de son projet politique, et de trouver les textes qui en sont issus pour étayer ton propos.

Nous t'attendons sur ce point.
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Général Strike
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MessagePosté le: 22 Juin 2008 10:27    Sujet du message: Le NPA enrichi aux enzymes "anti K" Répondre en citant

Un parti qui engrange aux élections des fauteuils de conseiller municipal, général, régional, voire de député, c’est ce que la LCR espère bien nous "vendre" sous le nom, calculé pour être le plus largement rassembleur possible, de "Nouveau parti anticapitaliste". Si la marque N.P.A. vient d’être lancée dans le public, le grand toilettage nécessaire à la réussite de cette opération promotionnelle a commencé depuis un brin de temps. Il est donc nécessaire de se pencher sur les transformations récentes de la LCR pour comprendre ce que sera le NPA. Tout le monde a pu observer que ce changement a concerné le "personnel" : les vieilles barbes soixante-huitardes ont fait place à de jeunes gens fashionables. Il a concerné aussi les "idées". La "dictature du prolétariat" en a fait les frais.

Il faut dire que cette idée de base du marxisme a fait ses preuves ! De 1917 à nos jours, en Europe, comme en Asie, voire en Afrique et même en Amérique (n’oublions pas Cuba), elle a courbé sous son joug des centaines de millions d’individus. Elle a massacré à son aise, créé des désastres écologiques irréparables, augmenté les inégalités, réprimé la pensée et, finalement, suivant les pays, soit débouché sur des dictatures capitalisto-mafieuses soit ne fait que se survivre, à grands coups de répression. Remarquons que l’Occident "démocratique" n’a pas fait mieux : d’abord il a produit des dictatures tout aussi sanglantes (Allemagne, Italie, Portugal, Espagne, Amérique du Sud, sans oublier l’Etat français du maréchal Pétain…), ensuite, il ne s’est pas gêné pour cautionner ou organiser lui-même des massacres (Vietnam,...) des génocides (Rwanda...), piller et affamer des populations, détruire sans scrupule les équilibres écologiques. La différence entre ces deux systèmes mortifères, c’est certainement que des millions d’hommes et de femmes ont pu sincèrement croire qu’après d’inévitables sacrifices, la "dictature du prolétariat", allait leur ouvrir la route du bonheur. La déception a été à hauteur des espérances soulevées : totale. Tant et si bien que presque tout le monde a compris que si la "dictature du prolétariat" est indubitablement une dictature, c’est tout aussi indubitablement à l’encontre du prolétariat qu’elle s’exerce (1).

Or, la "dictature du prolétariat" était un des piliers théoriques de la LCR.

Au moment où cette organisation estime, sous le nom de NPA, qu’elle est en mesure de passer un cap, le discrédit total qui frappe ce pilier théorique était un obstacle majeur. C’est pourquoi, fort discrètement, la "dictature du prolétariat" a été évacuée. Mais tout n’est pas si simple. Le marxisme -que sa variante soit trotskyste, stalinienne ou maoïste est en effet un système clos, tautologique : tout s’y tient. Chaque partie s’explique par l’ensemble, et l’ensemble a besoin du moindre détail pour expliquer une de ses parties. Retirer une seule pièce d’une telle orthodoxie, c’est faire voler en éclat tout le système. Abandonner la "dictature du prolétariat", c’est rendre tout le système foireux. Les trotskystes de la LCR le savent mieux que nous. Leur drame politique tient dans cette contradiction : s’ils conservent la dictature du prolétariat, ils perdent les élections ; s’ils l’abandonnent, ils perdent leur communisme. Pour ceux qui au NPA, tirent les ficelles, ce dernier abandon n’a pas plus d’importance que l’abandon du socialisme par le parti qui en porte le nom. Ça fait longtemps qu’ils ne croient plus dans ce qu’ils racontent. Restent les "petits jeunes", les militants de base qui, eux, y croient encore à cette révolution, et qui sont indispensables pour coller les affiches, distribuer les tracts et pousser l’électeur potentiel vers le "bon" bulletin de vote.

D’où, entre maintien et abandon de la "dictature", la troisième voie, bien jésuitique, prise par la direction du mouvement : si, au grand public, on explique que la dictature est abandonnée, aux militants de base on raconte que cet abandon n’est que tactique, qu’on laisse tomber l’expression "dictature du prolétariat", mais que c’est pour du beurre : on conserve le concept, car il fait partie du "noyau dur" de la théorie. Evidemment, cette manipulation ne trompe que ceux qui veulent bien être trompés. Mais, tout comme, à l’époque, la direction du PCF estimait que sa base la suivrait dans ses contorsions idéologiques, la direction trotskyste estime qu’il seront assez nombreux à se satisfaire de ce gros mensonge. Et, pour elle, c’est là l’essentiel.

M.M.

1.- Ce que les anarchistes avaient parfaitement analysé, pronostiqué et dénoncé dès la fin du XIXème siècle.

Document

Dans le journal "Rouge" du 20 novembre 2003, un militant de la LCR explique pourquoi son parti a abandonné la notion de "dictature du prolétariat" :

Citation:
"La dictature du prolétariat est aujourd’hui chargée d’une telle signification historique, ..., qu’il est impossible de présenter nos conceptions du pouvoir des travailleurs ou de la démocratie socialiste comme le régime de la dictature du prolétariat".


Dans la suite, le journal anticapitaliste “Rouge” rappelle la définition de ce concept :

Citation:
“Dans l’histoire de la pensée marxiste, la notion de "dictature du prolétariat" a été employée dans une double acception. La première renvoie au constat que, dans une société où subsistent des classes sociales, tout Etat peut être caractérisé comme une dictature de classe, c’est-à-dire comme la domination d’une classe sociale sur une autre. Elle évoque inéluctablement concentration du pouvoir dans les mains de l’une des deux classes fondamentales de la société et pointe l’alternative : dictature de la bourgeoisie ou dictature du prolétariat. La deuxième acception de la dictature du prolétariat, plus circonstancielle, qualifie un régime politique lié à une situation d’exception. Lors de la crise révolutionnaire qui vise au renversement des classes dominantes et à l’établissement d’un nouveau pouvoir, se met en place une dictature révolutionnaire, un régime qui concentre tous les pouvoirs et qui, face à l’ennemi, utilise des mesures d’exception (y compris des mesures restreignant les libertés démocratiques), le temps de stabiliser les nouvelles institutions révolutionnaires".


Ensuite, l’auteur remonte à Marx et Engels avant de conclure :

Citation:
“Ces grandes lignes restent, aujourd’hui encore, le noyau dur d’un programme de démocratie révolutionnaire".


Un “noyau dur” officiellement abandonné pour séduire un noyau mou, celui de l’électorat de gauche.

Source : Anarchosyndicalisme! n°106 mai-juin 2008
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Sylvestre
Invité





MessagePosté le: 22 Juin 2008 13:59    Sujet du message: Répondre en citant

Djinn :
Citation:
C'est TOI qui cite la Première internationale. Nous parlions de la LCR ici et aujourd'hui.


En fait c'était Clément qui a mentionné la première internationale, citant Corcuff et Lõwy, et tu le citais à ton tour, en expliquant que c'était " tout à fait autre chose que de dire que "anarchistes et trotskystes peuvent agir ensemble".", ce qui continue de me laisser perplexe.

Citation:
T'es gonflé ! Tu me parles des écrits de Lénine pour expliquer la ligne de la LCR en 2008. Et après tu vas me dire que qu'en fait je ferai une erreur en parlant de 1917, alors que Lénine parlait des conditions de 1905.


Je ne vois pas ce qui est "gonflé" : j'expliquais l'orientation de la LCR sur la question des élections en 2008, qui est effectivement substantillement la même que celle que Lénine exposait en 1920, en citant en exemple (l'un positif, l'autre négatif) la politique des bolcheviks en 1905 et 1906. Là-dessus tu te mets à discuter de tout autres sujets (la "spontanéité révolutionnaire", l'or allemand, etc.) en relations avec la révolution de 1917, sujets que je suis éventuellement prêt à discuter, mais cela veut dire qu'on n'avancera guère sur la question de l'orientation par rapport aux élections.

Citation:
Moi je ne parle pas de Lénine, je parle là encore de la LCR en France en 2008.


Et bien il me semble qu'il n'est pas inutile de connaître la pensée de Lénine pour comprendre les orientations de la LCR (une organisation qui se revendique de son héritage) en 2008. Mais bien évidemment la théorie de la participation ou non aux élections suivant les différentes périodes de la lutte des classes n'a pas besoin de figurer dans les oeuvres de Lénine pour être correcte : c'est une tactique qui, je pense, correspond à la réalité objective des conditions de lutte dans des sociétés capitaliste avec démocratie formelle.

Citation:
Je ne parle pas de perméabilité aux illusions, je parle de capacité d'action. Quand tu n'as des relais que dans Sud-Education, tu n'as rien à espérer. C'est fou ce que les marxistes peuvent être idéalistes.


Qu'est ce qui te fait dire que la LCR a des illusions sur ses capacités d'action ? Pourquoi écrirait-elle dans son appel pour un nouveau parti anticapitaliste "Il manque cruellement un outil qui aide à la convergence des luttes en un mouvement d’ensemble capable de faire reculer le pouvoir et de changer le rapport de force. " si nous pensions que la LCR est déjà cet outil ?

Citation:
Et non, je n'admets pas qu'il y ait des phases de quoi que ce soit. Je ne crois pas au "progrès", ni aux étapes de l'Histoire, ni à l'évolutionnisme darwinien appliqué aux sciences sociales. Pour tout dire, je trouve que c'est une théorie extrêmement grossière. Une quasi religion.


La discussion sera effectivement bien difficile si tu pense qu'il n y a pas de phases en matière historique et sociale, ce qui revient en somme à nier que l'histoire existe. Auquel cas on ne voit pas bien comment on peut militer pour un changement de société, ce qui laisserait entendre qu'on peut passer à une "nouvelle phase"...

(je passe sur les accusations d'absence de sens critique, etc. ce sont des saillies bien futiles envers un interlocuteur que tu viens de croiser).

(a propos de Bensaïd)


Citation:
Encore une fois, est-ce que tu as lu le post de Clément en début de fil et les références qu'il donne ?


J'ai relu ce post et j'ai trouvé ça

Citation:
Le « nouveau communiste » Bensaïd est-il là quand il s’accroche au matérialisme historique annonçant toujours que l’histoire est déterministe et qu’elle va du « communisme primitif » au socialisme, en passant par le capitalisme,


mais je n'ai pas le texte précis (si on pouvait donner un lien ce serait sympa). Quand à dire que l'histoire va (pour l'instant) du communisme primitif au capitalisme, c'est indéniable, et bien sûr Bensaïd et moi espérons pouvoir passer au socialisme - mais une fois de plus je suis certain que DB ne prétend pas que ça doit prendre 100 000 ans.


Citation:
Crois-tu qu'après 15 ans dans les milieux militants on ne sache pas quel est la ligne de la LCR ? J'ai lu autrefois de nombreux numéros de Rouge et je n'ai JAMAIS lu quoi que ce soit sur un modèle alternatif de la production et de l'échange. J'ai suivi la campagne de Besancenot et je n'ai rien entendu d'autre que des propositions social-démocrates, très en retrait sur le programme de Mitterrand en 1981 et même sur ce qu'il a FAIT en termes de nationalisations les deux premières années.

Je reconnais bien le discours qui consiste à dire que l'autre ne sait pas de quoi il parle pour éviter de débattre sur le fond. C'est à TOI, en tant que militant de la LCR, de faire la promotion de son projet politique, et de trouver les textes qui en sont issus pour étayer ton propos.

Nous t'attendons sur ce point.


Le modèle alternatif de production et d'échange que prône la LCR c'est le communisme (ou socialisme) c'est à dire la propriété collective et la gestion démocratique des moyens de production et d'échange. Tu peux lire le manifeste de la LCR pour en savoir plus.

(je vois que generalstrike veut quant à lui parler d'encore autre chose, le concept de "dictature du prolétariat" et sa reformulation en "pouvoir révolutionnaire des travailleurs" dans les status de la LCR. interessante question aussi : est-ce que ça veut dire la même chose ? dans ce cas pourquoi changer la formulation ? et - encore autre question : faut il une "dictature du prolétariat" (ou un "pouvoir révolutionnaire des travailleurs") pour changer la société ? Et la question à 10 000 dollars : y a-t-il eu des exemples de dictature du prolétariat dans l'histoire et lesquelles, et les régimes tels que l'URSS et la Chine en ont-ils fait partie ? Et aussi, quelle attitude des anarchistes envers la "dictature du prolétariat" - il y en a plusieurs types, Daniel Guérin ou Victor Serge ayant par exemple une position très proche des marxistes. Des tas de questions très intéressantes qui ont un rapport très périphérique avec le NPA à mon avis, en tous cas ça mériterait d'ouvrir un autre fil à mon avis)
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Djinn



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MessagePosté le: 22 Juin 2008 18:08    Sujet du message: Répondre en citant

Sylvestre, merci de répondre.

Passons sur la tactique électorale. Comme je l'ai dit plus haut, elle ne me dérange pas. Pas plus que de tenter d'élargir l'audience en créant le NPA.

La question de la démocratie et du "pouvoir aux travailleurs" ne m'intéresse pas vraiment. Ca me semble de l'ordre du slogan inapplicable. Il n'y a pas un blog politique à droite ou au PS qui ne se déclare pas démocrate à longueur de posts.

Citation:
La discussion sera effectivement bien difficile si tu pense qu'il n y a pas de phases en matière historique et sociale, ce qui revient en somme à nier que l'histoire existe. Auquel cas on ne voit pas bien comment on peut militer pour un changement de société, ce qui laisserait entendre qu'on peut passer à une "nouvelle phase"...


Il y a un monde entre l'histoire telle qu'elle se déroule et les descriptions que les historiens en font pour la rendre intelligible. Il y a bien d'autres façons d'écrire l'histoire qu'à travers les modes de production. Décrire a posteriori le passé par des "phases" à travers des concepts comme le mode de production ou la lutte des classes est une approche intéressante et féconde.

Par contre, l'idée qu'il n'y avait pas de possibilité qu'il en soit autrement, que l'histoire devait en passer par ces phases-là, est typique du XIXème siècle positiviste, et s'inscrit bien dans les idées évolutionnistes à la mode.
Prédire que de manière "scientifique" il y aura ensuite nécessairement une phase communiste est du même ordre et y ajoute une dimension messianique. C'est tout autre chose que de décrire des "phases" a posteriori.

Citation:

Le modèle alternatif de production et d'échange que prône la LCR c'est le communisme (ou socialisme) c'est à dire la propriété collective et la gestion démocratique des moyens de production et d'échange.


Tout le problème vient de là. Je ne crois pas du tout que le socialisme soit un modèle alternatif au capitalisme. Les mêmes principes sont à l'oeuvre : croyance aux théories économiques classiques, à la valeur travail, à la croissance, salariat mis en oeuvre, principes monétaires similaires...

Il ne suffit pas de dire qu'on va gérer plus démocratiquement. Il faut aussi proposer une comptabilité différente, voire supprimer la comptabilité de l'échange (ce qui est ma position). D'expérience, les marxistes ne comprennent pas ces points parce qu'ils pensent que la théorie classique (et donc capitaliste) revue par Marx est indépassable.

D'ailleurs ce n'est pas spécifique à la LCR. La totalité des formations politiques du FN au PCF s'accordent sur la véracité de la valeur travail. Et toute la gauche de la gauche identiquement. Voilà pourquoi toute sa prétendue radicalité finit en un programme économique qui tient à des augmentations d'impôts pour les riches et un meilleur partage de la valeur ajoutée.
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